Форум о ЛОЖНЫХ "школах"

Вернуться   Форум о ЛОЖНЫХ "школах" > Паноптикум > Паноптикум: Ложные, выдуманные "школы" алхимии, даосизма, цигуна, ушу, лжепереводчики и самопиарщики

Важная информация

Паноптикум: Ложные, выдуманные "школы" алхимии, даосизма, цигуна, ушу, лжепереводчики и самопиарщики 1. Чжэнь Дао, Чжэнь дао пай - ложная школа, созданная по книжкам и курсам цигуна фантазией профана. Будьте внимательны! 2. Псевдокурсы "цигуна" и "нагвализма" луганского дрюни потапова (Реликтума),.Осторожно! - луганская секта. 3. Самопиарщики и псевдопереводчики китайских трактатов, искажающие смысл до абсурда. Все сообщения без опоры на разбор размещенных фактов удаляются без предупреждения!

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.09.2012, 15:37   #31
Даолог
Administrator
Очень опытный
 
Регистрация: 23.01.2009
Сообщений: 763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Цзянь Синь Посмотреть сообщение
Этот трактат о Цюань. Пунктуация в более поздней редакции Сунь Цзянь Юнь. Исходный текст на вэньянь выглядит так:
取象於數理立体於卦形命名於拳術謂之游身八卦連環掌內藏十八趟羅漢拳兼有七十二
截腿七十二暗腳至於點穴劍術各樣兵器均於拳內含藏以上諸法皆以實行体育強壯筋
骨保護身体為正宗
контекст - введение и основы Цюаня, где среди прочих технических составляющих стиля, дается указание на "двигатель" стиля. Понятие 點穴劍術 означает здесь, что к этому "двигателю" прикладываются какие угодно "насадки - инструменты" холодного оружия. Далее, в трактате, в главе "форма Змеи", вскользь упоминается о наборах точек поражения и методов 點法 но, как таковое понятие 點穴 используется Сунь Лутаном исключительно в контексте смертоносности.

Горбунов: "
Содержится выход на точечную технику и технику фехтования любыми видами оружия. Все содержится в этом цюане."
Музруков: "В этом методе содержится также секрет техники фехтования любым видом оружия и техника поражения уязвимых точек."

А началось все с поздних "улучшений", упрощения идеограмм... и оглядкой-опорой на другие переводы (поверхностные).
Вот Вам перевод, поразительно похожий на Ваш (с народа):


凡例 Введение

是编为修身而作, Эта книга создана для [само]совершенствования и творчества.
取象于数理, Отобранные формы основаны на принципах (гуа)
立体于卦形, стойки те ла описаны с помощью форм-триграмм.
命名于拳术, Названо [это] цюань шу,
谓之游身八卦连环掌。 так потому, что тело движется на все восемь гуа (сторон) с неразрывными (связанными) ладонями.
内藏十八趟罗汉拳, Содержит в себе 18 шагов (рядов) лохань цюань,
兼有七十二截腿、 обладает и 72 перехватами (остановками) ног,
七十二暗脚, 72 скрытыми ловушками стоп .
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
至于点穴、 Что касаемо выведения противника из строя ( 点穴 - "ударить в жизненно важное место", "выбирать место для могилы"),
剑术各样兵器均于拳内含藏。 то, этот цюань содержит в себе фехтовальное искусство всеми видами оружия ( 器 – инструмент, способности) во всех отношениях (в равной мере).

Что касаемо выведения противника из строя , то, этот Цюань содержит в себе фехтовальное искусство всеми видами оружия ( 器 – инструмент, способности) во всех отношениях.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

以上诸法, Вышеперечисленные методы
皆以实行体育, являются средством физического воспитания,
强壮筋骨、 здоровья и силы,
保护身体为正宗。 совершенной (ортодоксальной) школой самозащиты .

是编标举八卦拳生化之道, Сочинение багуа цюань начинается с Дао,
提纲挈领, управляющей основы, возглавляющей (объединяющей) идеи,
条目井然。 в этом – главное!
其次序, Далее по порядку:
首自虚无式而起, в начале форма (стойка) Пустоты Небытия,
至太极形式, развивается до формы (стойки) Тайцзи,
此二者为八卦拳之基础。 эти два являются основанием (фундаментом) Багуа цюань.
由无极形式说起, Говоря о форме Уцзи:
以至于神化不测之功用学 终, дойдя до совершенства в этой практике, внезапно произойдет божественное духовное превращение, в этом и есть сила действия (польза, применение) и конечная точка учения.
是为全编条目。 Это изложено в данном разделе.
内中起点, В них [ Уцзи, Тайцзи ] находится отправная точка (начало),
进退伸缩, наступления и отступления, растягивания и сокращения,
变化诸法, превращения как методы (приемы),
一一详载。 один за одним, содержащиеся в них, и ими порождаемые.
操练时, Во время обучения
凡一动一静, следует действовать (двигаться) спокойно,
按此定法, согласно (опираясь на) установленным правилам (образцам),
不使错乱, не допуская ошибок и беспорядка,
则此拳之全体大用, и тогда этот цюань принесет всему телу большую пользу,
神化妙用之功, достигнуто будет чудесное превращение духа.
庶几有得, Все это вполне постижимо.
可 为世道用行舍藏之大用矣。 Если действовать насколько хватает сил, до конца своих дней, ежедневно совершенствуясь (накапливая), то высшее достижение неизбежно!
是 编粗浅之言, Это сочинение – простая схема, описанная с помощью слов,
以明拳术极深之理。 в процессе постижения цюань на основе изложенных методов – откроется высшая истина.
简约之式, Даны минимальные, но насыщенные, указания в виде форм (образцов) -
能通拳法至妙之道。 таким образом, методы Цюань ведут к постижению сокровенного Дао (предельного).
拳中数形, Цюань содержит несколько моделей,
不 过作为万物之纲领。 однако вмещает в себе все сущее в виде основных принципов.
若能熟习, Самостоятельно овладеть мастерством (знаниями) вполне возможно,
则纵横联络, [ важно только] подражать во всех отношениях объединяя (связывая) и охватывая
全体一致, все в единое целое,
不惟取数形数式习之则已也。 не ограничивая себя употреблением только данных форм и образцов – вот и всё!
朱子云: Чжу Цзы гласит:
盖人心之灵, "Человеческое сердце (душа) – [от рождения] совершенно (божественно),
莫不有知。 нет ничего, чем бы оно уже не владело (ведало).
而天下之物, Все люди (существа) под небом
莫不有理。 все, без исключения, таковы."
惟于理有未 穷, Но вот используется имеющееся (дар) не до конца,
故其知有不尽也。 причина тому – незнание этого.
是以拳术始 吋习之, Потому и смысл тренировок Цюань шу в том,
以求至乎其极。 чтобы достичь предела духовного совершенства.
至于用力之久, Если стараться долго, с полной отдачей сил,
而一旦豁然贯通焉, то однажды внезапно наступит прозрение, вы проникните в это [состояние],
则万物之中, и тогда откроется смысл всего сущего,
目有所见, глаза начнут видеть,
心有所感, сердце – чувствовать,
皆能效 法彼之性能, всегда можно полноценно ответить [приемами] на действия противника – все это естественно (присуще от рождения),
而 为我用矣。 [ потому ] принесет самому себе большую пользу!
八卦拳 术, Багуа как боевое искусство (система)
不外易数方圆二图之理。 основано на (описывается) некотором количестве изменений, сведенных в два круга – это установленный высший принцип.
昔武侯作八阵图, В стародавнее время воин Хоу разработал восемь боевых триграмм (схем),
其中氤氳变化, в них содержатся, полные животворных сил, превращения -
奥妙莫测, таинственные, непредвиденные;
其实不过以巨石为 之, на самом [же] деле это не более чем производящая основа ( 巨石 - каменная глыба)
八八成行六十四堆而已。 8 х 8 = 64 [ гуа ] собираются вместе и всё.
拳 术中之精微奥妙, Внутри [ багуа ] Цюань шу - утонченность и сокровенная искусность,
其变无穷, бесконечная изменчивость (вариативность);
有神化不测之机, главная тайна (механизм) [багуа цюань шу] - внезапное божественное изменение (превращение) духа;
亦不过以数式数形, небольшое количество правил и форм
纵横联络变化而已。 и во всех отношениях связанных превращений, вот и всё.
溯其源, Вспомним его происхождение:
皆出于河洛理数之原也。 первоначально все возникло из начертаний на спине дракона, явившегося из Хуанхэ, по которым Фу-си составил 8 триграмм.
是 编为体操而作, В этом сочинении телесные упражнения представлены триграммами,
只叙八卦举之实益议论。 всего только пересказываются восемь триграмм – оценка их действительной пользы.
但取 粗俗易明, Используйте простую, обыденную действительность, чтобы познавать изменения,
原非等于辞 赋文章, по существу [говоря] этот труд не является литературным произведением ( 辞 赋 – изящная проза, поэзия )
固不得以文理拘也。 вне сомнения не следует ограничивать себя [только] этим сочинением.
是 编除各式之指点外, Оно лишь открывает примеры – указывает основные места:
其他一切引证, их суть и способ реализации,
均与道理相合。 во всех отношениях сведенные (вместе) высшие принципы.
迥非怪力乩神之谈。 Говоря о бессмысленных (чрезмерных, грубых) физических усилиях - они ослабляют (затворяют, причиняют вред, губят) дух. Чрезвычайно важно, чтобы их не было!
学者不得以异端目之。 Изучающему не следует быть самонадеянным (отклоняться от [основ] учения).
是编发明此拳之性旨, Сочинение разъясняет истинное предназначение [багуа] Цюань.
纯以养正气为宗旨。 Правильное вскармливание Чжэн Ци - это его [Цюань] действие (производство) и основная суть.
固非异端邪术诸书所可比伦。 Эта книга - не лжеучение о суеверном колдовстве или чародействе.
今将八卦 , В нынешнее время Багуа [Цюань] должно
始末诸法, все [за всю историю накопленные] методы
贯为全编, собрать в совершенное, единое целое.
使学 者一阅了然。 Изучающему предполагается ясно это понимать.
体操门类繁多, Все [представленные] виды физических упражнений
惟八卦举练习极易, символизируются расположением [чередованием] восьми триграмм, [в процессе] тренировки порождающих предельное множество изменений.
用法最良, Методы использования – превосходны,
系行天地自然之理, они распространяются и действуют [всюду] "от неба до земли" потому, что основаны на законах природы (естественны);
运用一派 纯正之气。 вследствие этого, кругооборот Ци [происходит] единым потоком, чистым и однородным.
无论男女妇孺, Не имеет значения пол или возраст,
及年近半百, достижение пятидесятилетия -
皆可练习。 обучение [тренировки] доступны всем.
一无屈腿折腰之苦, Недоступны [тренировки] только тем, у кого искривлены и сломаны ноги,
二 无皮肉磨挫之劳, и тем, чье тело измождено до крайности, измучено, разрушено [истощено] тяжелой работой,
既不必短服窄袖, а также [вредно] ношение одежды с тесными узкими рукавами,
随便常服均可练习, для тренировки подходит любая, по-домашнему свободная, повседневная одежда.
此诚武技中儒雅之事也。 Постоянная практика в этом воинском искусстве, по сути, является [классическим] изысканным воспитанием благородного ученого.
此拳不仅便于个人独习, Этот цюань благоприятен не только для индивидуальных занятий.
若人数众多, Занятия могут быть коллективными
或三五人同一圈习, по трое – пятеро в одном круге
或数十人同而习之, или десять человек собраны на занятии,
或数百人亦可分数圈而习之, или сто человек, разделенные группами по кругам, могут заниматься,
再多亦均无不可。 и для занятий в большем количестве нет препятствий.
仅于习拳已也。 Всех объединяет [идея] совершенствование в Цюань!
是 编每一式各附一图, Каждая форма [образец, пример] в книге снабжена изображением.
使八卦拳之原理及其性质, Посредством Багуа Цюань познаются основные законы природы,
切实发明。 полностью проясняется главное [их сущность].
用以达八卦拳之精神, Багуа Цюань используется с целью: достичь совершенства духовных сил [полноты жизни],
能力巧妙, юношеской энергии;
因 知各拳、各式, как предпосылка познать все виды и типы Цюань;
互相联络, взаимосвязи [в комплекс]
总合而为一体, всего, для пользы, в единое целое,
终非散式也。 чтобы никогда не отходить от законов [твердых правил].
附图有电照, Рисунки, представленные вашему вниманию,
有画形, являются описанием [чертежом] моделей
使学者可以入手, и дают возможность изучающему получить первоначальное представление,
按像模仿, образец для подражания.
实力作去, Затем следует приложить много усилий,
久则义理自见, продолжительно подражая [беря пример], чтобы [самому] уяснить [внутренний] смысл.
奇效必彰。 Удивительные результаты обязательно проявятся.
固非虚语也 。 Ни в коем случае, это - не пустые слова!
++++++++++++++++++++++++++

В связи с чем вопрос: не Вы ли автор этого перевода?

Что касается цитат переводчиков, то там как минимум есть слова которых нет в тексте вообще:

Горбунов: "Содержится выход на точечную технику и технику фехтования любыми видами оружия. Все содержится в этом цюане."
Музруков: "В этом методе содержится также секрет техники фехтования любым видом оружия и техника поражения уязвимых точек."

Посему данные переводы принимать к рассмотрению можно условно.

Но умолкаю, моя задача не навязать Вам свое понимание, я лишь предложил альтернативную точку зрения на точный перевод смыслов Сунь Лутана.

С Уважением, Д.А.
Даолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 15:41   #32
Даолог
Administrator
Очень опытный
 
Регистрация: 23.01.2009
Сообщений: 763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение

Что касается "ударов по точкам", искусства меча-цзяня, и всех видов оружия - то все они содержатся в Цюане.
Свой перевод отзываю, так как из-за понимания смысла текста он несколько изменил форму...
Даолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 15:52   #33
Цзянь Синь
Banned
Новичок
 
Регистрация: 18.09.2012
Сообщений: 53
По умолчанию

Цитата:
Посему данные переводы принимать к рассмотрению можно условно.

Но умолкаю, моя задача не навязать Вам свое понимание, я лишь предложил альтернативную точку зрения на точный перевод смыслов Сунь Лутана.
Эти переводы 90 х годов, многие сформировали на нем свое отношение и мнение об ушу. Теперь видно, насколько эти переводы несовершенны. Хотя, всему свое время.
Ваша точка зрения на точный смысловой перевод для меня ценна и в конструктивном обсуждении происходит качественный переход на более высокие уровни понимания. Потому буду рад участвовать в подобных вдохновляющих дискуссиях.
Цитата:
В связи с чем вопрос: не Вы ли автор этого перевода?
Да по некоторым признакам это моя работа примерно годичной давности.
Цитата:
Свой перевод отзываю, так как из-за понимания смысла текста он несколько изменил форму...
И насколько он изменил форму?

Последний раз редактировалось Цзянь Синь; 20.09.2012 в 15:55.
Цзянь Синь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 17:16   #34
Даолог
Administrator
Очень опытный
 
Регистрация: 23.01.2009
Сообщений: 763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Цзянь Синь Посмотреть сообщение
Эти переводы 90 х годов, многие сформировали на нем свое отношение и мнение об ушу. Теперь видно, насколько эти переводы несовершенны. Хотя, всему свое время.
Исходя из ситуации в Китае, это время всегда было для немногих...
Как говорил Клнфуций "поговорить с тем, с кем не нужно - потерять время...". То же и с публикациями - настоящая книга - часть Мастера, иногда ее лучше уничтожить, чем обрести на попирание...
Цитата:
Ваша точка зрения на точный смысловой перевод для меня ценна и в конструктивном обсуждении происходит качественный переход на более высокие уровни понимания. Потому буду рад участвовать в подобных вдохновляющих дискуссиях.
Спасибо. Буду участвовать по мере возможности.
Цитата:
Да по некоторым признакам это моя работа примерно годичной давности.
Тогда просьба представиться, если хотите, можно и в лс.
Цитата:
И насколько он изменил форму?
Мое предположение укрепилось контекстом отрывка, т.е. речь шла о перечислении.

С Уважением, Д.А.
Даолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 19:52   #35
Цзянь Синь
Banned
Новичок
 
Регистрация: 18.09.2012
Сообщений: 53
По умолчанию

各形之巧妙。無所不有也。Эти виды ["обходов-обкручиваний"] искусно виртуозные, лишенные недостатков.
此圖之效力。不會拳術者按法走之可以消食。血脈流通。[Если] отдавать все силы упражнению "Облет девяти дворцов", оно годится не только для совершенствования в Цюань Шу, его можно использовать в целях содействия пищеварению и для улучшения кровообращения.
Цзянь Синь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 21:15   #36
Даолог
Administrator
Очень опытный
 
Регистрация: 23.01.2009
Сообщений: 763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Цзянь Синь Посмотреть сообщение
各形之巧妙。無所不有也。Эти виды ["обходов-обкручиваний"] искусно виртуозные, лишенные недостатков.
此圖之效力。不會拳術者按法走之可以消食。血脈流通。[Если] отдавать все силы упражнению "Облет девяти дворцов", оно годится не только для совершенствования в Цюань Шу, его можно использовать в целях содействия пищеварению и для улучшения кровообращения.

Добавлю свое видение этого момента:

Что касается эффекта этого плана, то если невладеющий цюаньшу будет ходить согласно этому методу, то сможет способствовать этим пищеварению и улучшению кровообращения.

С Уважением, Д.А.
Даолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2012, 07:13   #37
Цзянь Синь
Banned
Новичок
 
Регистрация: 18.09.2012
Сообщений: 53
По умолчанию

拳術按法走之
Действительно, в этом контексте 不будет наречием - необязательно.
- синтаксическое служебное слово, оформляющее условное предложение, разъясняемое далее следственным.

[Если] отдавать все силы упражнению "Облет девяти дворцов", [то] не обязательно [преследовать цели совершенствования] в Цюань Шу, [строго] соответствуя "правилам шага" - его можно использовать для улучшения кровообращения и содействия пищеварению.

Последний раз редактировалось Цзянь Синь; 21.09.2012 в 07:27.
Цзянь Синь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2012, 08:47   #38
valeri_z
Junior Member
Только пришедший
 
Регистрация: 30.12.2010
Сообщений: 11
По умолчанию

Я склоняюсь к точке зрения Дмитрия Александровича:

此圖之效力。不會拳術者按法走之可以消食。血脈流通。

Эта схема действенна. Не сведущим в искусстве (не
владеющим искусством) кулака следование способам (формам) шагов может способствовать улучшению пищеварения и кровообращения.

Т.е. речь, на мой взгляд, идёт об оздоровительном эффекте для начинающих освоение искусства кулака, а не о рекламно - зазывательном приглашении (немного утрированный перевод):

Не желающим овладеть искусством кулака эти упражнения в ходьбе помогут улучшить пищеварение и кровообращение.
__________________
孔德之容惟道是从
valeri_z вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2012, 09:27   #39
Цзянь Синь
Banned
Новичок
 
Регистрация: 18.09.2012
Сообщений: 53
По умолчанию

Цитата:
Я склоняюсь к точке зрения Дмитрия Александровича:

此圖之效力。不會拳術者按法走之可以消食。血脈流通。

Эта схема действенна. Не сведущим в искусстве (не
владеющим искусством) кулака следование способам (формам) шагов может способствовать улучшению пищеварения и кровообращения.

Т.е. речь, на мой взгляд, идёт об оздоровительном эффекте для начинающих освоение искусства кулака, а не о рекламно - зазывательном приглашении (немного утрированный перевод):

Не желающим овладеть искусством кулака эти упражнения в ходьбе помогут улучшить пищеварение и кровообращение.
Здесь, несомненно, речь идет об общеукрепляющем эффекте. Однако, если Сунь Лутан имеет ввиду начинающего изучение Цюань, то во всех случаях это описывается определенно. Здесь речь идет о необязательности соответствия в передвижении стандартам Цюань Шу, в данном случае - при направленности упражнения на общее укрепление организма.
Далее о тренировке в Цюань Шу.



若 Если же,
練拳術而步法不活動者。走之可以能活動。в тренировочном [процессе] Цюань Шу, поступь не достаточно быстра, то "[быстрый] шаг" [в "Облете Девяти Дворцов"] сможет увеличить скорость перемещений [маневренность],
練拳術身體發拘者。走之身體可以能靈通。[если] скованно тело, в тренировочном [процессе] Цюань Шу, то "шаг" сможет сделать тело открытым и цельным [проворным],
練拳術心中固執者。走之可以能靈妙。[если] ум ограничен и скован, то в тренировочном [процессе] Цюань Шу "шаг" поможет достичь проницательности и утонченности [ума].

Упражнение "Облет Девяти Дворцов" здесь выступает в качестве изощренного инструмента на высоком уровне практики.

Последний раз редактировалось Цзянь Синь; 22.09.2012 в 19:41.
Цзянь Синь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2012, 09:56   #40
Даолог
Administrator
Очень опытный
 
Регистрация: 23.01.2009
Сообщений: 763
По умолчанию

В связи с переездом на природу, где связь между объектами чрезвычайно слаба, пока в дальнейшем переводе участвовать не смогу...

С Уважением, Д.А.
Даолог вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Искажение сути Сунь Лутана " Учение Меча Багуа" Цзянь Синь Паноптикум: Ложные, выдуманные "школы" алхимии, даосизма, цигуна, ушу, лжепереводчики и самопиарщики 6 24.09.2012 18:53


Часовой пояс GMT +3, время: 11:13.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot